从去年9月份偶然中发出的一条微博开始,对转基因毫无了解的崔永元,突然卷入了“挺转”与“反转”的漩涡中,“我支持转基因的研究,但我反对那些宣传转基因的不负责任的言论。”

去年12月,他自费去美国6个州,采访了专家、官员、医生、社会组织成员等人,讲述了他们各自对于转基因问题的观点,以及转基因在美国的真实情况。今年3月,他把制作完成的纪录片放到网上,68分钟的片子,免费播出。

8月4日,他在微博上发了一篇文章《我是如何变成胡同串子的》,他在文章里说:“在网络上,你发现讲理如此艰难,理性那样无助,君子瞬间就变成孙子。泼皮无赖迅速镇压文明,秀才讲理难抵流氓带着水军找上门来,死缠烂打。只要你对理性、对文明君子还心存敬意,你只能败下阵来,落荒而去……”

但在转基因的问题上,崔永元没有落荒而去,他一面抡着脏话骂战了11个月,一面劳心劳力地拍摄纪录片。这两种截然不同的表达方式结果殊途同归:他希望呈现的不只是观点,要有态度和气势,也要有事实和理据,统统放在那里,让公众能够从中理解、自行判断。

信者恒信、疑者永疑,但至少每个人都有选择的权力。

崔永元,51岁,看上去比电视上要瘦,现任教于中国传媒大学。

记者面前的崔永元,面相亲切,谈吐和蔼,这个形象非常符合他这么多年来为公众熟识的国民主持人形象——那个年年月月陪伴在电视屏幕里,温和谦逊的邻家大叔。但他具有公众所不熟悉的另外一面,当涉及到类似转基因这样的话题时,忽然之间呈现出截然不同的形象:高调、坚决、犀利。

我就想说,公众有权选择吃或不吃

新闻晨报:你关注转基因的时候,对于转基因一点儿也不懂?

崔永元:一点儿也不懂。我和你一样是学文科的,在发第一条微博之前,我对转基因没有印象也不感兴趣。

新闻晨报:既然一点儿也不懂,为什么当时要掺合进去?

崔永元:当时看到转基因试吃活动,方舟子说要创造条件让国人都吃上转基因。我只是想说,对于转基因,公众有选择吃或者不吃的权利。

新闻晨报:那后来怎么会没完没了了呢?

崔永元:你在网上向那么多公众科普,首先你要保证你的知识是正确的,同时也要允许别人质疑,表达不同的意见。我说得对,其他人就不允许发声,那叫科普?那叫独裁。

新闻晨报:你花在转基因上的研究有多少?

  崔永元:从去年9月份到现在,几乎每一天都在接触这方面的东西。谈不上研究,现在我到转基因的实验室,还得有人告诉我,这个是什么,那个是什么。

但很多东西是融会贯通的。就转基因本身而言,当然要有基础的生物知识。如果你了解这个很深,你就知道转基因跟环境学很有关系,跟商业竞争很有关系,跟管理学很有关系,甚至跟资本运作、跟政治都有很大的关系。这里面的事儿很多,你可以从任何一个渠道和角度去看待这个事,而不是跟一个在研究室研究了30多年的人在基因表达、沉默基因上去拼学术,我觉得没有必要。我是“文傻”,我也没必要在这方面和他们辩论。

新闻晨报:那你现在是用哪一种方式来表达自己对转基因的观点?

崔永元:我有一个3D的表达方式,就像研究口述历史一样,让公众从不同的角度去看,这样才能看得清。

在来上海的火车上,我就在读一本书,田松写的《警惕科学》,讲一个非常好玩的事,人要喝牛奶吗?他说,所有的哺乳动物,只有人长大了还喝奶,其他的哺乳动物都是小时候才喝。为什么成人还要每天一杯奶呢?这个就是做牛奶产业的企业,找了研究牛奶的科学家,他们一起做了一个牛奶科学,来告诉公众牛奶能补什么,来论证牛奶有什么好处。

新闻晨报:是不是可以这样理解:牛奶确实可以补这个补那个,但是我们完全可以不需要?

崔永元:对,你也有其他的方式,你每天吃菜吃肉就可以解决,不用一定要喝奶。还有人有乳醣不耐症,喝了牛奶会拉肚子。如果有一个反对成人喝奶的科学家,他会把这个无限地放大,告诉公众牛奶有什么坏处。

所谓的“科学”,当它跟商业结合的时候,就让人生疑。你们今天要听转基因的好处,我也可以给你讲1个版。如果想听它的坏处,我还能讲3个版。所以我要做的就是摁住对方,让两派科学家在良心的层面上好好争,我们坐旁边看哪边争得有道理。这才是科学需要的环境。

新闻晨报:良心的层面上?能举个例子吗?

崔永元:我记得我第一次听到“转基因”这个词,是听袁隆平和人聊天的时候,当时我特不爱听这个话题。就这样我还是听到这句话:“转基因99.9%都是坏的,我们科学家就是把好的那0.1%找出来。”我就用这个知识储备踏上了关于转基因论战的战场。

崔永元的关于转基因的观点在互联网上受到相当一部分人的嘲笑。有人说他“科盲”、“文傻”,一篇专栏文章流传甚广:“崔没有能成功证明转基因‘危害’。他只是证明了一个聪明人在采用了错误方法论后,能够在谬误的道路上走多远。”

崔永元说:“如果我只是想做一个‘反转’的或者‘挺转’的片子,何必这么费周章。这时候拼的是什么?是职业道德和良心。”

我不是“挺转派”,也不是“反转派”

新闻晨报:这样看来,你是坚定的“反转派”?

崔永元:谁反对呀?脑子有问题才反对,科学无禁区。什么都可以研究,但是涉及到应用就是两回事了。我支持转基因的研究,一个科学技术本身肯定是中性的,到应用的时候有可能发生偏离,可用它干好事或者干坏事。我觉得转基因也是这样。从研究角度,我们要领先,要掌握主动权,不是拾人牙慧,不是付人专利费。但我反对转基因的商业化、主粮化。在科学界有争议的情况下,急着商业化,急着让大家去吃,又不保证大家的知情权、选择权,这是我反对的。

新闻晨报:今天我们也想去争论转基因的好与坏。这是一个社会公众领域的话题,我们这些媒体人,应该怎样客观地宣传转基因?

崔永元:当我离开新闻媒体之后,我就不承担宣传的责任了,那个纪录片也是我个人的表达,个人的表达非常简单,有些人在撒谎。谎言一共有5条。

第一,“美国人放心地吃了20年转基因”。这是个全称判断,就跟你说上海人都喜欢吃阳春面是一样的表达,作为“文傻”我怎么来攻破?我只要在上海找到一个人,他说他不喜欢吃阳春面,就说明你在撒谎。我在美国找到了那么多反对转基因的人,找到了反对转基因的组织。你凭什么告诉我美国人放心地吃了20多年?

第二,“美国的食品药品监督管理局(FDA)、世界卫生组织,世界粮油组织、英国皇家医学会,主流科学界都认为转基因没有问题”。

举个很简单的例子,上海的福喜出事了,为什么北京质监局不来调查呢?一样的道理,FDA绝不会管中国的转基因安不安全。

第三,“直到今天为止,全世界没有一例食用转基因出现问题的案例”。说这句话的前提是,你知道全世界所有吃转基因食品的人。要测试转基因食品对人体的危害,最简单的办法就是做转基因食品流行病学的跟踪调查,一帮人天天吃转基因食品,一帮人不吃转基因食品,长期的跟踪调查身体状况、各种指标状况,最后得出结论,但是现在没有人做过这个,全世界都没有人做过,这是人体试验,不好做。

第四,“转基因食品和传统食品实质等同”。一个是转基因,一个是非转基因,怎么等同?“实质等同”是在老布什执政期间,美国政府下的定义,跟科学没什么关系。就是因为这个“实质等同”,转基因在美国逃过了药品的监管,而是以食品的标准进行监管。

第五,“主流科学家都觉得吃转基因食品没有问题”。什么叫“主流科学家”,只要说吃转基因有问题的就不是主流科学家,说没事的都是主流科学家?我在美国采访戴维斯实验室的主任,问他实验室里的转基因食品可以吃吗?对方说,不能吃。他可是主流科学家,是支持转基因的,而且认为转基因本身没有问题,他为什么不让我们吃?为什么中国的科学家就能组织大家试吃转基因大米?

关于拍这部片子的目的,崔永元说:“我错了,会认错,但是我没错,你非得让我认错,也不可能。哪怕为此付出天大的代价。”

尽管崔永元强调自己已经离开了媒体,但我们在他的片子里仍旧看到深深的媒体人的影子——将自己看到的真实的情况告诉公众,“想让中国民众知道得多些。他们有些是发自内心的支持,但他不懂。哪怕继续吃,能不能在明白的前提下吃?”

要把掌握的信息全面地告诉公众

新闻晨报:纪录片都采访了谁?

崔永元:我们在美国找了多方面的人,比如政府部门、专家教授、医生、患者、市民、超市、市民组织、种植方、销售方等,发了上百份采访函。

我们是采访不是泄私愤,不是未审先判,必须要找到支持转基因的人,在可选择的范围内,都要选拔尖的人。我的片子里有“反转派”的声音,也有“挺转派”的观点,没有结论,免得被认为是主观过滤。

新闻晨报:怎么确保你接触的人是据实以告?

崔永元:我的采访非常简单,如果你是支持的,我问你的全是反对的问题。如果你是反对的,我问你的全是支持的问题。我不得出什么结论,我一五一十展现给大家看。

新闻晨报:去美国拍这部片子,前后一共花了多少钱?

崔永元:100多万,是去美国采访的成本,回来要编辑,还想在中国做调查,我在全国各地踩了30多个点,采集作物样本,想检测是不是转基因的,结果没有人肯给检测。

新闻晨报:花了100多万,就为了戳穿这几个谎言,值么?

崔永元:我就是这样执着,我错了,会认错,但是我没错,你非得让我认错,也不可能,哪怕为此付出天大的代价。

我发现一个特别有意思的现象,我把他命名为“三字经现象”,铺天盖地的支持转基因的言论,都在说这几句话,没有新鲜的。我认为他们有本宣传册子,里面就这五条宣传口号。

新闻晨报:那你见过这本宣传册子吗?

崔永元:很多人说有,但是我真没看到过。做成五条宣传口号,喊起来有气势,让别人理解起来也好理解,但科学能变成宣传口号吗?

新闻晨报:你觉得别人看了你的片子,对转基因的看法会不会改变?

崔永元:现在已经是支持的或是反对的,这片子不会改变任何印象。如不太知道转基因的,看完了可能更糊涂。

但我觉得片子里还是有一些值得中国人一看的东西,比如科学态度问题。我在美国采访“反转派”时,对方提供了从时间轴上看,转基因推广与某些疾病趋势对应的图表,我问对方确定这些疾病的发生与转基因有关吗?对方回答不能确定。然后很诚恳地问:那你告诉我为什么得这种病?我觉得这就是科学家的态度,转基因的讨论不是大专辩论会,你得拿出数据来推翻他的数据。

挺转派的科学家也是这样,当你咄咄逼人去问问题,(科学家)宁可说我不知道,也不撒谎。脸都红了,也不说我知道。我们的某些科学家什么都知道。

新闻晨报:拍这部片子你只是想把这种争论、把事实和数据展示出来,对吧?

崔永元:我不愿意做大英雄,转基因也不是我的专业,说出来漏洞百出。我就是要把掌握的信息全面地告诉公众,而不是掩盖一部分信息,不能为了推销我的观点,比如想说转基因有害,就故意掩盖对立的信息。反之也一样。

根据崔永元的调查,美国人中不知道转基因为何物的人占了大比例。而在中国,至少在上海,应该大多数人都知道转基因。

这个对比很有意思,但崔永远却觉得这是一个很严肃的话题。对于食品安全这样的问题,到底是每个人都该把自己打造成一个专家好?还是可以什么都不懂、只需要有人可以相信好?

食品安全不应逼得人人成专家

新闻晨报:纪录片是3月份播出的,到现在有5个月了,反响怎样?

崔永元:各种反响。中国农业大学校长柯炳生说,表述不清,逻辑不通。还有号称抽样有问题,还有说正反双方的声音,没有完全表达出来,街头采访没有意义。我觉得他们是没事找事,你要觉得我不行,你拍一个让我看看。

新闻晨报:那你选择样本时,到底有没有讲究。

崔永元:绝对没有讲究。就是那个逻辑,上海人都吃阳春面。我就在上海街头找一个人,你吃阳春面吗?他说不吃。我掉头就走,我就够了。我要什么样本采集?本来就是全称判断。所以我在美国的超市逮住谁就问谁,完全是随机调查。

我选择了三个超市,一个是卖有机食品的超市,这里面肯定都是反转基因的,他们才会选择有机食品。第二个是华人超市。第三个是一个大型的连锁超市。这两个都不让我拍,但我在里面都能买到非转基因的食品。后来去了Santa Monica的自由市场。有有机标志的不多,问他们是有机食品吗?是。为什么不认证?因为有机认证要填30多页表格。他们说我们卖的东西周围的人都知道,从祖父一辈就开始吃,都认识,我们的地在哪里,大家都知道。扫条形码时,还可以扫到农场地址,随时欢迎去看。

在美国,有很多人不知道转基因的,但是如果是反对转基因的,就能吃到非转基因的东西。

新闻晨报:你说美国有很多人不知道什么是转基因,我觉得这个很有意思。我在上海街头做了一个调查,随机问了10个人,你知道转基因吗?当然知道,并且所有人都觉得我很二。这跟美国的情况似乎不一样,他们到底是不是蒙在鼓里吃了20年?

崔永元:我觉得这是一个很严肃的话题。确实美国人没有中国人聪明,为什么他们不聪明,是他们坚信管理机构没有问题。当中国出了一件事,比如食品安全的问题,会有一帮人出来指点,你先用手摸,然后看会不会变色。把可怜的消费者变成所有行业的专家。美国人不这样,即使爆出丑闻,说吃了这个会死,他第一时间是听FDA的,FDA说没问题,他们一哄而散,继续吃。政府部门就是应该要有这样的公信力。日本也是这样,有一次在日本现场观摩新闻直播,主持人说,今天日本出台了汽车政策,对购买者有好处还是坏处?请了一个专家来点评一下。专家说,这个对公众是好事,广告之后,继续收看我们的节目。广告之后,说别的了。我问,为什么就说了一句话,他们说一句话就够了,公众不喜欢听解释,也听不懂,就告诉他们好还是不好就行了。美国公众的傻和呆,是对监管部门的信任。

崔永元谈转基因论战

“你可以不信我,但要捍卫自己的权利”

在崔永元的片子里,呈现出了一种很奇特的状态:有很多支持转基因的学者、科学家,但即便是再支持转基因的科学家,也坚决反对实验室里的大米被试吃,并在转基因实验田周围布置非常严格的隔断;有很多反对转基因的民众,对于他们来说,幸福的是,不想吃转基因食品,就能买到非转基因的东西。

“在美国可以一辈子不吃转基因食品”

新闻晨报:不管美国老百姓怎么相信FDA,在转基因问题上,我能说美国公众确实是被蒙骗了吧?

崔永元:最大的问题,出在实质等同。如果没有实质等同,FDA就会用药品的监管原则来监督,最少需要监督30年。有了实质等同,就用食品的方式来监督,门槛就被降低了。

其次,FDA就是传达室的一个“刘大爷”。转基因公司提供了一个食品,“刘大爷”来做检验报告,FDA要这个,你做过吗?做过,合格吗?合格。然后办一个数据交接。这些所有数据你都承诺是安全的吗?是你交给我的吗?出了事要负什么责任你知道吗?知道,啪,盖个章,那就通过了。

别人信他,靠的是他强有力的执法能力,和随之带来的震慑力。

新闻晨报:那老布什定义的这个实质等同,是不是应该由他来负责?

崔永元:这个问题太大,我说不清楚。其中确实会涉及到商业利益和政治势力的因素。奥巴马在选举时说,承诺转基因食品要标识。但是选举成功后,就不了了之。美国转基因公司的宣传力度很大,这是资本力量决定的。比如在一个杂志上,转基因公司一个月的广告投放量是50万美元。如果杂志敢说转基因不好,广告商肯定就撤单了,撤单了杂志可能就倒闭了。包括许多电台电视台,转基因公司是他们最大的广告客户。

但“反转”的声音也很强,从2007年开始,很多反对转基因的组织和个人,每年要组织两次全球的游行。游行的国家有美国、加拿大、欧洲许多国家等。他们打着反对转基因的标语,“不要把我们当小白鼠”。

新闻晨报:那美国在对转基因的监管到底靠不靠谱?

崔永元:我在戴维斯实验室见到了几十个博士后。去实验室时,里面全是各种各样的水稻。但实验完,全部销毁,土都要高温灭活。他们在做转基因没有什么禁区,可以尝试任何一种可能性,但这个是在研究室里,跟公众没有关系。进入第二个阶段,田野实验就跟公众有关系了。于是他们对地下水有无污染、对气候有无干扰、对蜂群蝴蝶有无异常、对人的身体有无影响,都有严格的检测。然后,开始大规模商业种植的,还会有很多保护措施。比如转基因的田地跟其他的非转基因的田地中间会有25米的隔离带。这25米的隔离带,除了阻止花粉的传授,同样还是虫子的避难区,大雁天鹅可以在25米隔离带中吃到虫子。转基因作物收割运输存储也都是专门的。如果转基因出现在传统的农田里,肯定会追究他的来源,来源于哪家公司。如果搞不清楚,全部烧掉。更别说是转基因食品非法流出出现在超市里了。

新闻晨报:美国人到底转基因食品吃得多不多?

崔永远:美国大豆出口协会负责人告诉我,百分之四十国内用,百分之六十出口。出口的百分之三十到三十五是到中国的。

新闻晨报:至少还有40%的大豆是美国人自己吃的。

崔永元:大豆还可以做成生物柴油、发电什么的。美国每年都公布它的食品消耗量,前三位是牛肉、鸡肉、小麦。

新闻晨报:美国至今没有实现转基因强制标识,那如何才能吃到非转基因的食品?

崔永元:这个就是我最初参与讨论时坚持的原则,公众的知情权和选择权,是永远没有错的。在美国非常简单,转基因不是强制标识,但不是转基因的就开始标识了,比如有机的、天然的、非转基因,这三种都由具有公信力的组织进行认证,再加上像Santa  Monica的农夫集市上虽然什么都不标,但是买家对卖家都是知根知底的。我可以负责任地说,如果你生活在美国,想一辈子不吃转基因食品,没问题。

我们的采访一直持续到将近凌晨3点,据说崔永元是永远的夜猫子,晚上永远睡不着觉。当他半夜发微博与方舟子之流激烈论战,当他半夜上传他的纪录片,当他半夜给中国农业大学的校长柯炳生写公开信,甚至当他半夜在网上质疑农业部的时候,我不知道到底是夜的深沉激荡起他的意志和情怀,还是夜的黑影加深了他的焦灼和忧虑。

“在科学实验上尤其要讲究程序合法”

新闻晨报:美国没有实现转基因的强制标识,但中国的转基因是强制标识的吧?

崔永元:对,中国对转基因的规定恰恰是最严的,我们是强制标志,不标不行。但比如我们规定奥数班不能办,全国各地照样办。规定不能择校,有多少家长又是不择校的?

新闻晨报:就是说规定是有的,但执法不严?

崔永元:就拿前些日子的湖北转基因大米来说,曝光出来了,那之后呢?是不是后面又出了别的热点新闻就翻篇儿了?我就想问一句,超市货架上的转基因大米,到底销毁了没有?

而且中国转基因大米的非法种植远不止湖北一处,我可以出示许多具体证据给你。但为什么央视能查出来,监管部门就没有查出来?超市里就能查出来,为什么在田地里却查不出来?

还有之前的湖南黄金大米事件,孩子不知道,家长不知道,出了实验报告我们才知道,这就是拿孩子在做实验,既违法又违背科学伦理。居然有人跳出来说,手续是有问题,但是黄金大米没问题。这样的人是不是该把他们挖坑埋了?

新闻晨报:我记得你在片子里也有这个观点,只要程序有问题,就不谈结果。

崔永元:打个比方,我们在街头随便抓一个人,把他给打死了,然后公安机关来查,说打得太对了,就是一个通缉犯,身上有三条人命。这种小概率事件是有可能发生的,但是允许吗?程序必须合法,在科学实验上,尤其要讲究程序合法。你的试验步骤不对,都有可能出现不同的结果。

国内有专家说,BT63有可能是我们农大流出去的。但农民觉得好,他要来偷我们也没有办法。我们办展览会,也有可能被拿走。这个专家是加州大学戴维斯分校毕业的,我也正好去了那儿,那儿规定特别严格。我前面就说到过,在那儿采访的还是一个“挺转派”,但规定实验室里转基因大米不能吃就是不让我试吃。现在全国有好多转基因大米试吃大会,这种人你该怎么说他?就是应该挖坑埋了。

新闻晨报:在转基因问题上,你特别强调公众的知情权和选择权,那这个权利又该如何保证?

崔永元:有低效率和高效率的两种。一个是朋友圈里,互相认识的人互相传播。我有个朋友说这个不好,不能吃,我信他,我就不吃了,但这个跟传销似的,效率非常低。高效率的就是政府有公信力,你说什么我听什么。这种公信力就是严格的立法和严格的执法。

新闻晨报:你似乎特别强调这个选择权的重要性。

崔永元:就是这样,我觉得我们有选择不吃的权利。选择权、知情权和实验一点关系都没有。你只要给我标出来就行,不能骗我。更不能用一种蛮横的态度对我说,你不吃,就是呆子,就是文傻。

新闻晨报:我觉得这种权利意识,年轻人的接受程度可能会比较高。

崔永元:我特别同意你的观点,所以我觉得有希望。现在的年轻人有自己选择的空间和权利,他们特别愿意捍卫自己的权利。

新闻晨报:最后一个问题,我觉得离开央视以后,你似乎讲话方式不一样了?

崔永元:以前我觉得,我们必须把自己扮演成一个知识分子,说话井井有条,有逻辑有顺序。一开始我就是这样干的,我用过好的语言方式,可是我发现事倍功半,我就用他们的那套方式。离开央视,我改正的第一条就是自己的说话方式,满嘴脏话,话糙理不糙啊,效率极高。这很管用,大家一下就听进去了。如果要一条一条,写两万字的文章,都起不到这种效果。

对我个人来说,也是这种方式比较好,压力全部释放,战斗力极强,抑郁症也烟消云散了。以前太累,现在好。